O carte care m-a impresionat când am citit-o şi care mi se pare uimitor de limpede şi adâncă de câte ori o recitesc (şi am făcut-o de multe ori în ultimii 22 de ani) e un mic volum intitulat Întrebări despre Dumnezeu. 48 de întrebări, începând cu « De ce trăim? » şi terminând cu « Suferinţa ». Autorul, André Frossard, ar fi împlinit azi 100 de ani.
« Este cu neputinţă să extragem din Evanghelie o constituţie politică pentru motivul evident că, deşi oricine poate întinde şi obrazul stâng când a fost pălmuit, este imposibil de a face din acest sfat o lege, în afară de cazul când s-ar promulga imediat o alta pentru a preciza cine anume are dreptul de a te pălmui. Evanghelia nu este o doctrină colectivistă. Dumnezeu nu numără oamenii cu ghiotura, aşa cum fac ideologii sau şefii de batalion; el nu-i pune în butoaie ca pe heringi; Dumnezeu nu ştie să numere decât până la unu. »
« O femeie care tricotează are întotdeauna ceva misterios prin amestecul de prezenţă şi de absenţă caracteristic acestei ocupaţii. Când îţi dai seama că, de fapt, este vorba de o conglomerare de particule elementare asociate în atomi, constituiţi în molecule care stau şi tricotează, misterul ia proporţii cosmice. Când lucrurile sunt ştiinţific explicate, atunci au ele mai multă nevoie de o explicaţie religioasă. »
DAN GHENEA 
Sublim !
Ce impresie v-a făcut Dr. Harris?
Din ce punct de vedere?
Din punctul de vedere al adecvarii argumentelor la tema dezbaterii. Mie, de exemplu, Craig mi s-a parut tern, dar bine ancorat in tema discutiei.
Strict din acest punct de vedere, Craig a fost mai pe subiect, dar extreeeeeeeeem de neconvingator si de plictisitor. Mi-a trebuit ceva determinare sa il pot asculta pana la capat. Harris s-a indepartat, pe alocuri, de miezul dezbaterii, dar a ridicat niste intrebari foarte pertinente. Ambii vehiculeaza idei, nu adevaruri. Adevarul, cum spuneam si altadata, il experimentezi, nu il citesti, nu il preiei de la un altul. Si adevarul nu dezbina. Acolo unde asa zisul adevar naste dezbinare, nu este vorba despre adevar, ci despre dogme. Concluzionand, este treaba fiecaruia ce vede sau ce nu vede cand ridica ochii spre cer si dreptul fiecaruia de a-si spune parerea pe acest subiect. Nu mai este vorba de drepturi, ci de aronganta dizgratioasa atunci cand incerci sa impui altuia viziunea ta asupra lumii.
In dezbaterea despre care vorbim, la capitolul aroganta a castigat detasat Harris. În plus, am fost foarte dezamăgit că Harris nici măcar nu a încercat să-şi folosească acel doctorat in neuroştiinţe pe care îl are – ar fi putut argumenta decent o morală obiectivă-, preferând să bată câmpii cu platitudini expirate despre problema răului.
Si inca una placuta auzului:
Si eu cred ca ar fi putut gasi alte argumente in sustinerea punctului sau de vedere, precum si o alta tonalitate. Am apreciat mult mai mult cea de-a doua dezbatere ca fiind mai consistenta de ambele parti.
a doua dezbatere? vă referiţi la partea de 12 minute sau la cea de 8 minute?
Mă refeream la dezbaterea dintre Tony Blair și Christopher Hitchens. Mi-a plăcut cum au argumentat și, mai ales, mi-a placut întrebarea tinerei în privința punerii în papucii celuilalt.
a, ok, o să mă uit
Am vazut si a doua dezbatere. Tony Blair mi s-a parut un mai bun orator. Si mult mai respectuos cu publicul. As zice ca a respectat in intregime criteriile Oxford ale unei dezbateri academice, ceea ce n-am mai vazut de mult. A fost chiar prea scrupulos in a se feri de orice incercare de a pune in discutie credibilitatea adversarului (si a avut ocazia, data chiar de Hitchens, atunci cand acesta a reafirmat simpatiile sale comuniste)
Nu mi s-a parut ca Hitchens ar fi demonstrat lipsa de respect la adresa publicului. Poate nu am sesizat-o eu. Mi s-a parut ca a avut un discurs viu, personalizat si presarat cu umor.
In fine, ma intreb de s-ar fi simtit, totusi, ofensati cei din public, daca Hitchens intr-adevar i-ar fi jignit? Oare te simti jignit cand cineva vorbeste de rau preferata ta, inghetata de vanilie? Intr-atat de personala mi se pare legatura unui om cu ceea ce alege sa vada dincolo de material. Nu voi intelege vreodata de ce cineva tine ca o alta persoana sa stie care ii este credinta, de ce ar defila cu ea, de ce ar vrea sa o impuna si altora.
Remarc, oricum, confuzia teribila care se face in cadrul marilor religii intre continut si continator. Daca se nasc razboaie pentru ca niste oameni calca in picioare o carte, pentru ca darama niste ziduri sau pentru ca deseneaza o caricatura, inseamna ca s-a inteles nimic.
N-am spus ca Hitchens a jignit am spus doar ca Blair a fost mai respectuos. De exemplu, nu a folosit niciodata cuvantul « stupidity »
Referitor la afisarea credintei, de ce e ok afisarea in marsul de la Paris (je suis charlie) si strambam din nas daca ar fi vorba de o procesiune religioasa?
Trebuie sa mentionez ca mi-a fost foarte greu sa ma uit cum Hitchens (bolnav deja de cancer de gat in acel moment) isi petrecea ultimul an de viata luptandu-se indarjit cu ordinele religioase misionare (foarte urata remarca lui ca binele pe care il fac este mai mic decat raul pe care il reprezinta, pur si simplu pentru ca exista!), si facand elogiul unor criminali dovediti (carora le reproseaza doar ca au acceptat « limitarea »! libertatii)
Oare crestinizarea fortata a atator oameni s-a facut pentru ca erau considerati altfel decat « ignoranti, prosti, barbari »? Ceva de genu’: hai sa le spunem noi secretul fericirii si sa ii scoatem din bezna prostiei?
Cred ca m-ati inteles gresit. Nu am spus ca e bine sau ca e rau ca o persoana sa isi marturiseasca credinta sau necredinta, ci ca nu inteleg demersul, ca il consider lipsit de finalitate. Va pot povesti zile in sir despre experienta maratonului si tot nu veti intelege despre ce este vorba. In mod identic, o persoana imi poate spune, daca vine vorba si daca eu manifest interes sa o ascult, ce credinta impartaseste, dar ea isi poate raci gura zile in sir si eu tot nu voi simti ce simte ea. De ce? Pentru ca adevarul il experimentezi, nu il poti impartasi prin cuvinte, nu il preiei. Este motivul pentru care foarte multi oameni, desi sunt adeptii unei religii, sunt profund nefericiti, deprimati sau sinucigasi. Pentru ca nu au experimentat ce li s-a spus, nu au simtit in fiinta lor adevarul celor citite. Prin urmare, nu vad de ce ai spune altcuiva, decat intrebat fiind, in ce anume crezi, de vreme ce este o experienta eminanente personala.
Mai mult decat atat, ma surprinde intreabrea dumneavoastra in privinta marsului din Paris. Oamenii au iesit acolo sa sustina libertatea de exprimare, afirmand, in numar destul de mare, ca nu impartaseau deloc viziunea celor de la Charlie Hebdomadaire. Libertatea aceasta ii vizeaza pe toti, crestini sau necrestini. Este o libertate general valabila (desi nu este pusa in practica in foarte multe parti, inclusiv din considerente religioase), la fel ca libertatea sexuala, libertatea de opinie, libertatea de miscare si cate or mai fi. Sunt valori universale si pe ele ar trebui sa ne concentram, nu pe religii.
Si ca sa inchei, nu stiu sa existe ceva care sa limiteze libertatea de a gandi mai mult decat o face religia. Chiar si sub cel mai aprig regim totalitar, libertatea mintii nu a putut fi luata. Dar sub amenintarea unui iad virtual, extrem de multi si-au abandonat capacitatea de a-si ridica intrebari, de a cugeta liber, de a trai fara frica.
Incercati libertatea de gandire in Uniunea Sovietica, Coreea de Nord, China, Vietnam, Cuba. Apoi comparati-0 cu cea din Spania Inchizitiei. Regimurile atee castiga de departe, si cantitativ (cu 100 la 0,2 victime) şi « calitativ » – lista ideilor supuse cenzurii e mult mai scurta pentru Inchizitie, comparativ cu China lui Mao (pe care un Jean Paul Sartre îl idolatriza)
Cat despre credinţa în libertate, de ce spuneti ca nu se compară cu credinţa că omul are un destin etern? Ca şi cum ar fi un mărunţiş … si nu o valoare universala.
Daca imi permiteti, inainte ca saxonii sa fie creştinati fortat in secolul VIII, nu armatele au facut crestinarea, ci puterea cuvantului unor oameni care, in majoritatea cazurilor, au platit cu viata. Crestinismul a devenit oficial in Imperiul Roman abia dupa ce devenise majoritar. Si devenise majoritar în trei secole de persecutii crunte…
Nu voi intelege vreodata de ce cineva tine ca o alta persoana sa stie care ii este credinta…sau necredinta.
pentru ca daca tii la o persoana, îi spui si care sunt lucrurile la care tii tu, ca persoana… de exemplu
Tocmai de aceea… Daca un singur om a murit din cauza ateismului sau din cauza vreunei religii, in ochii mei cele doua si-au pierdut si validitatea si interesul. Inseamna ca nu-s purtatoare de adevar. Adevarul nu imparte, nu omoara, nu prigoneste, nu manipuleaza. Atat de simplu…Daca sunteti pe strada si un om pica langa dumneavoastra, am certitudinea ca ii veti oferi ajutorul fara sa il intrebati mai intai daca e sau nu crestin. Si atunci? Afilierea la o religie sau la alta ne face umani sau poate cu totul altceva?
« Daca un singur om a murit din cauza ateismului sau din cauza vreunei religii, in ochii mei cele doua si-au pierdut si validitatea si interesul. »
Nu prea inteleg.
Adica, daca un securist ma omoara in chinuri pentru credinta mea, asta e o dovada ca amandoi suntem in eroare?
Da. Si religia omoara oameni. Orice forma organizata de « spiritualitate » este sortita esecului.
« But if we might discuss this point until we found that we nearly agreed, and if we do agree thoroughly about the impropriety of Carlylese denunciations and Pharisaism in history, I cannot accept your canon that we are to judge Pope and King unlike other men, with a favourable presumption that they did no wrong. If there is any presumption it is the other way, against the holders of power, increasing as the power increases. Historic responsibility has to make up for the want of legal responsibility. Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men, even when they exercise influence and not authority, still more when you superadd the tendency or the certainty of corruption by authority. There is no worse heresy than that the office sanctifies the holder of it. That is the point at which the negation of Catholicism and the negation of Liberalism meet and keep high festival, and the end learns to justify the means. You would hang a man of no position like Ravaillac; but if what one hears is true, then Elizabeth asked the gaoler to murder Mary, and William III. ordered his Scots minister to extirpate a clan. Here are the greatest names coupled with the greatest crimes; you would spare those criminals, for some mysterious reason. I would hang them higher than Haman, for reasons of quite obvious justice, still more, still higher for the sake of historical science. » – Lord John Acton
Repet intrebarea: faptul ca au murit in chinuri (chinuiti de alti oameni care le cereau « doar » sa -si nege credinta) dovedeste ca religia lor (crestina) i-a ucis? Si aceste milioane de intamplari dovedesc ca erau in eroare, la fel ca si asupritorii lor? Ca sa folosesc chiar argumentul dumneavoastra, ca adevarul se traieste, nu se povesteste, intr-o asemenea situatie, cel care sufera pentru ca modelul lui este cel care a murit pe cruce e in adevar, iar cel care il tortureaza spunand ca vrea o lume mai buna pentru copiii lui e in cea mai profunda eroare.
Sa crezi intr-un destin etern al oricarei fiinte (om sau animal), este una, sa transformi aceasta credinta in adevar general valabil si sa persecuti/omori oameni in numele ei este cu totul altceva. Nu e deloc un maruntis, e, insa, o credinta la care ajungi singur, nu impins de la spate de altii care iti « povestesc » despe ea. Sau nu ajungi. Fiecare cu treaba lui.
Punctul slab al argumentatiei lui Blair era ca baga toate religiile in aceeasi oala. Ori nu sunt deloc egale. Referitor la crestinism, repet, nu s-a nascut si nu a crescut prin agresiune, dar in cazul islamului aceasta e situatia. Budismul, de asemenea, nu s-a nascut din agresiune sau impunere, insa hinduismul da. Si daca va uitati putin pe harta, asta se vede.
Referitor la « poveste », nu exista religie individuala. America s-a nascut tocmai pentru ca metodistii, baptistii si alte denominatii nu se puteau intruni public in Anglia – a trebuit sa treaca oceanul pentru a avea aceasta libertate. Ceea ce spuneti – sa se roage fiecare la el acasa si sa inchida bine usa dupa el – este exact principiul pe care functioneaza libertatea constiintei in China – exista cateva biserici aprobate si strict controlate de guvern, dar, chiar si asa, trebuie sa ceri voie de fiecare data cand organizezi acolo o ceremonie religioasa (si daca se intampla sa pice pe 1 octombrie sau alta mare « sarbatoare » comunista, nu vei primi aprobare – pentru ca atunci tot poporul trebuie sa se bucure de stralucirea zeului-partid, cel pe care Hitchens doar il mustra bland)
Vi se pare ca umanitatea o duce bine tragand cand in dreapta, cand in stanga spre religia fiecaruia? Ca ati adus vorba de budism, oare de ce nu se organizeaza atacuri teroriste impotriva unui templu budist? Pentru ca ei au ca prioritati compasiunea si toleranta. « Discutam, ne expunem punctul de vedere, cand este cazul, nu tam-nesam si nu cu forta, dar las de la mine ca sa ne fie bine amandurora » – aceasta este mentalitatea lor. Si mai au una foarte sanatoasa: sa gandesti, sa nu preiei pe nemestecate ce ti se spune, sa treci prin filtrul propriu ce vezi, ce auzi, ce citesti. Ori cele trei religii mari ale lumii, crestinismul, islamismul sau iudaismul, nu fac asta si nu o vor face vreodata. Ele se cred detinatoare ale adevarului absolut, iar asta va roade la temelia lor pana la prabusire.
S-au organizat atacuri asupra templelor budiste. Multe. Atacatorii au fost comunistii vietnamezi si khmerii rosii.
Pare-mi-se ca buddhistii nu au pornit, la schimb, razboi cu Vietnamul…
Nici crestinii nu au impuscat redactia Charlie Hebdo atunci cand au aparut caricaturi pornografice cu sfanta treime sau cu fecioara maria. Am dat exemplul budistilor pentru a raspunde teoriei dumneavoastra ca o religie care nu se impune altora cu forta nu (prea) e atacata.
Haideti sa va spun cum vad eu lucrurile. La baza fiecarei religii s-a aflat un profet: Iisus, Buddha, Mohamed, etc. Ei au avut o experienta DIRECTA cu realitatea si au vrut sa spuna si altora ce au gasit, ce au descoperit. Dar vedeti dumneavoastra, realitatea este atat de complexa, atat de inimaginabil de complexa incat ea nu poate fi comunicata. Adevarul lor a ajuns la altii care, cel mult, au putut sa spuna ca pricep ce li se spune, ca parca are noima. Dar nu vor trai niciodata decat intr-o paradigma complet gresita, pentru ca nu vor sti ce este o portocala, de exemplu, decat experimentand portocala, nu ascultand pe cineva povestindu-le portocala. Nu poti gandi realitatea, nu poti ajunge la miezul ei gandind pentru ca gandirea este, in mod esential, viciata de perceptii care, la randul lor sunt viciate de emotii. Cel mai bun exemplu este perioada indragostirii cand emotia deformeaza perceptia celuilalt, il face sa-mi para rupt din soare, gandirea fiindu-mi, prin urmare, profund viciata. M-as putea gandi ca el/ea e alesul/aleasa, ca viata mea nu poate fi completa fara el/ea si alte asemenea stereotipuri. Dupa ceva timp, emotiile se schimba, perceptia celuilalt se schimba si ea si, deodata, iata-ma langa cea mai nesuferita persoana din lume. Este, intr-adevar, o alta persoana sau eu am suferit cumva de distorsiune cognitiva?
Gandirea nu te va duce veci pururi la adevar, la natura realitatii, trairea da. Prin urmare, ce rost are sa propavaduiesti ceva ce nu poate fi experimentat decat, asa cum spuneati, in camera ta si cu usa inchisa?
Ce va spun eu aici sunt, iarasi, cuvinte, Este ceea ce experimentez eu si nu am nicio pretentie ca dumneavoastra sau altcineva sa ma inteleaga. Motivul este, sper, evident. V-ma comunicat punctul meu de vedere pentru ca am fost intrebata, pentru ca argumentam, dar, la sfarsit, dumneavoastra ramaneti cu camera si cu credinta dumneavoastra, iar eu cu camera si credinta mea. Orice incercare de a spune ca detinem adevarul absolut este, in opinia mea, ridicola.
Si as vrea sa ma opresc aici, cu permisiunea dumneavoastra. Multumesc pentru dialog.
Ok. Doar o mica corectura: eu am spus ca nu cred ca trebuie sa incui usa dupa tine ca sa nu tulburi pe altul cu credinta ta – am spus ca asta e « solutia » pe care o ofera comunistii chinezi (ca de altfel si corectii politic din occident)
Ramona , de ce sa vrei sa te opresti ??? Eu si sa vreau sa sustin un asemenea dialog , nu sunt in stare …E fantastic sa va urmaresc !
Multumesc pentru apreciere, Gabi. Cred ca si tu ai putea purta un astfel de dialog pe o tema care te preocupa sau pe un subiect pe care l-ai experimentat.
concluzia : ,, iubeste si fa ce vrei !,,
Si eu multumesc pentru incredere , Ramona …
http://www.hotnews.ro/stiri-opinii-19142837-papa-care-pumnul.htm